March 15th, 2012

Учителя

дискуссия с Учёным Соседом о жидах . . .

В ЖЖ Евгения Шульца имел дискуссию о проблеме Еврей/жид, а именно:

исконно Русское Слово "жид" употребляли и
20finkov09
2012-03-14 12:44 (UTC)
Великий Государь, Святой Иоанн Васильевич, и товарищ Пушкин, и товарищ Гоголь, и товарищ Достоевский, употребляли НЕ в контексте какой-нибудь нации, а в КОНТЕКСТЕ вполне определённого ОБРАЗА ЖИЗНИ . . .

ПОСЛЕ Октября 1917 года по просьбе лиц прогрессивной национальности, Слово "жид" было ЗАПРЕЩЕНО!
Вплоть до ВОВ за употребление слова "жид" даже в бытовой ссоре, полагался вполне РЕАЛЬНЫЙ (небольшой, но РЕАЛЬНЫЙ) срок лишения свободы яко за "разжигание межнациональной розни" . . . при этом употребление всяких "хохол", "москаль" и прочая НИКАК не преследовалось . . .

Где-то после 1937 года употребление слова "жид" НЕ ПРЕСЛЕДОВАЛОСЬ, но и не приветствовалось, в ходу осталось новообразование - "еврей" . . .

И вот ТУТ вопрос - ЧТО делать с тем фактом, то товарищ Вассерман и, к примеру, некая альбац ЯВНО не принадлежат в одному и тому же виду людей, если оне ОБА "евреи", то это явная ЧУШЬ, если огне оба "жиды" то и это явная ЧУШЬ, а вот если сказать, что Вассерман - Еврей, а альбац - жидовка, то ВСЁ встаёт на свои места . . .

Ну и ещё - С КАКОЙ ЭТО СТАТИ, я, яко живой носитель Русского Языка ОБЯЗАН отказаться от употребления Слова, которым пользовались Иоанн Васильевич, Пушкин, Гоголь, Достоевский и прочие Русские Люди?
Я, именно Я, принимаю или НЕ ПРИНИМАЮ те или иные нововведения в Русский Язык . . буду ли я успешен в своей настойчивости? это зависит от того - СКОЛЬКО Русских людей согласится с моей позицией, а сколько НЕ СОГЛАСИТСЯ!
Всякие же альбац-шендеровичи в сём процессе НЕ УЧАСТВУЮТ! . . . яко лица заинтересованные . . .

P. S.
прошу прощения. начало сего поста вопреки моей воле, появилось в сём ЖЖ, стёр его, и выкладываю полную редакцию своего сообщения.

соборянин-коммунист-черносотенец
Финков Е. В.
Ростов-на-Дону

Edited at 2012-03-14 12:59 (UTC)
(Ответить) (Ветвь дискуссии)

нам НАДОБНО ПОМНИТЬ ПОДЛИННУЮ Историю Руси!
20finkov09
2012-03-14 13:07 (UTC)

Слава Богу, Слово "жид" ПОКА ЕЩЁ присутствует в книгах Гоголя и Пушкина, Достоевского и во многих ещё, но это ПОКА . . . как будет дальше?
Что касается РЕАЛЬНОГО уголовного преследования за употребление Слова "жид" в первые годы СССР, то сие мне ведомо со слов очевидца - Казака станицы Романовская, Сергея Леонидовича Хохлачёва, 1918 года рождения, участника ВОВ с 1941 по 1945 года, командира миномётного расчёта Красной Армии, несколько лет работал с ним вместе и много с ним общался, подружились, несмотря на 35 лет разницы в возрасте . . .

соборянин-коммунист-черносотенец
Финков Е. В.
Ростов-на-Дону
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
(Подозрительный комментарий)

текущие нормы Русского Языка вырабатываются НЕ в
20finkov09
2012-03-14 13:57 (UTC)
википедиях, и даже НЕ в Академиях Русского языка!

Оне вырабатываются ныне живущими носителями Языка, что там решают в кипипедиях и Академиях, это одно, что я ПРИМУ или НЕ ПРИМУ, это - ДРУГОЕ!

И тут варианты - или я остаюсь в меньшинстве, или в БОЛЬШИНСТВЕ!
В последнем случае ПРИДЁТСЯ смириться и википедиям и Академиям . . .

Я ЛИЧНО общался с Русскими людьми, жившими ещё в конце 19 века, мало того, в большинстве это были Донцы, слово "жид" оне знали, слово "еврей" НЕ ЗНАЛИ . . .
Тут есть тонкость - оне НЕ БЫЛИ интеллигентами, самый удачливый мой предок дослужился до Хорунжего, ему повезло, в тот, краткий период Истории Руси это дало ему потомственное Дворянство . . . но вот крепостных он не завёл, просто его детям было легче продвигаться по военной службе, тем не менее, выше вахмистра по моим сведениям . . . вахмистры-дворяне . . .

Так или иначе, ПРЕДПОЧИТАЮ прислушиваться к Своим Предкам, которые к Купринам . . . ДАЛЕКИ оне были от Купринов . . .

И ещё - а МОЖНО я буду САМ думать? НЕ ОБРАЩАЯСЬ к википедиям? Вы мне сие позволите?

соборянин-коммунист-черносотенец
Финков Е. В.
Ростов-на-Дону
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Думать мало - надо знать
vlapandr
2012-03-14 14:19 (UTC)
Норма русского языка лингвистами не вырабатывается - она ими фиксируется. Что касается сведений, изложенных в "Википедии", то я предложил их Вам по той причине, что изложены они там именно специалистами в области языка. Я могу об этом судить, так как и сам преподаю его иностранным студентам много лет. Впрочем, не доверяете ей - и не надо. Моей целью было развеять Ваше заблуждение относительно того, что слово "еврей" - современное новообразование. Я привёл Вам примеры из Пушкина и Достоевского - они тоже употребляли это слово, будучи при этом дворянами. Куприн также написал свой рассказ ещё до революции. Кстати, до репортёрской деятельности был профессиональным военным, имел звание подпоручика. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что все три писателя были русскими людьми и живыми носителями языка. С тех пор ничего не изменилось: слово "еврей" имеет нейтральный стилистический оттенок, слов "жид" - бранный, презрительный. Вы можете это принимать, можете не принимать; можете верить словарям и научным статьям, можете не верить - но это факт.

Андреев В.П.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думать мало - надо знать
vlapandr
2012-03-14 14:26 (UTC)
Очень странно. Что за подозрения вызвал комментарий, где цитировались Пушкин, Достоевский, давалась ссылка на Куприна и на Википедию?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

яко юрист-профессионал, я СОМНЕВАЮСЬ
20finkov09
2012-03-14 14:36 (UTC)
в том, что вы именно процитировали, а не . . . вольно или невольно . . .

Это моя РАБОТА - СОМНЕВАТЬСЯ и проверять-перепроверять . . .


соборянин-коммунист-черносотенец
Финков Е. В.
Ростов-на-Дону
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: яко юрист-профессионал, я СОМНЕВАЮСЬ
vlapandr
2012-03-14 16:58 (UTC)
Что - вольно или невольно? Я дал ссылки на общеизвестные тексты русских классиков, доказывающие, что слово "еврей" вовсе не является послереволюционным новообразованием, как Вы утверждали. Если Вы их по какой-то причине не читали - прочитайте, убедитесь.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

КАК легко найти КОНСЕНСУС!!!
20finkov09
2012-03-14 14:31 (UTC)
Цитата от вас:
"слово "еврей" имеет нейтральный стилистический оттенок, слов "жид" - бранный, презрительный."

Таки и я ОБ ЭТОМ ЖЕ!!!
Вассерман - Еврей, альбац - жидовка! ВСЁ в контексте вашей цитаты!

И ещё - есть понятие "профессиональная деформация личности", я - ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ НЕ ДИПЛОМИРОВАННЫЙ юрист, 35 лет стажа, поэтому проблему жид/еврей вижу КАК юрист, то есть профессиональный СПОРЩИК в его судебной ипостаси, вы - преподаватель, по-видимому, лингвист, у вас СВОЯ деформация, так что толкуем мы чуть-чуть о разном . . .

Ну и напоследок - уж не помню когда, но уж много лет назад, когда я СОЗНАТЕЛЬНО ввёл в свой язык Слово "жид", я был в ОЧЕНЬ сильном меньшинстве, практически я сомкнулся с ЯВНЫМИ антисемитами . . . шло время, сегодня я, С УДОВЛЕТВОРЕНИЕМ, вижу, что слово "жид" нередко употребляется людьми ОЧЕНЬ достойными, и под определение антисемитов явно не подпадающими . . .

соборянин-коммунист-черносотенец
Финков Е. В.
Ростов-на-Дону
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: КАК легко найти КОНСЕНСУС!!!
vlapandr
2012-03-14 17:09 (UTC)
Выходит, что Вы произвольно изменили значение слова. В то время как антисемиты называют словом "жид" всех евреев поголовно, Вы употребляете его только по отношению к плохим, на Ваш взгляд евреям. Это как если бы с Вами сказали, например: Янукович - украинец, а Ющенко - хохол. Или наоборот. А кто-нибудь про нас: Андреев - русский, а Финков - москаль. Или тоже наоборот. Мне подобное представляется крайне странным.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я "произвольно" изменил значение слова?
20finkov09
2012-03-14 20:44 (UTC)
А как ИНАЧЕ?

Только НЕ ПРОИЗВОЛЬНО, а СОЗНАТЕЛЬНО!

Вижу в вас "человека Догмы", вы ВЕРИТЕ, что ВСЁ написано в неких умных книжках . . . ТАКИХ как вы - БОЛЬШИНСТВО, это Закон Природы . . . ТАКИЕ как вы на вопрос СНАЧАЛА отвечают "да!", а уж потом пускаются в нюансы . . . это НОРМАЛЬНО!

Я же принадлежу к меньшинству, на вопрос СНАЧАЛА отвечаю "НЕТ!!!", а уж потом пускаюсь в нюансы, я - БУНТАРЬ по Природе, я НЕ МОГУ быть в чьём-то подчинении, это и мой плюс и мой минус . . . и это НОРМАЛЬНО, Человечеству НУЖНЫ и такие как я . . .

Потому-то я и беру на себя Смелость вкладывать СВОЙ смысл в слово "жид", а вы приходите в ДИСКОМФОРТ от того, что я что-то там нарушаю . . .

Поверьте - ваши "классики" хоть и люди не глупые, но тоже . . . напивались, ходили налево и . . . о, УЖАС! . . . случалось - мололи ГЛУПОСТИ . . . кроме того, оне жили в СВОЁ время, а мы с вами живём в СВОЁ . . .

керенские, милюковы и троцкие как к ним не относись, всё же были люди НЕ глупые и образованные . . . чего не скажешь об альбац-латынино-венедиктовых, кабы цитируемые вами "классики" столкнулись с шендеровичем, то, я УВЕРЕН, что у них НЕПРОИЗВОЛЬНО вырвалось бы - "вот, же ж ЖИДЯРА!" . . .

соборянин-коммунист-черносотенец
Финков Е. В.
Ростов-на-Дону
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я "произвольно" изменил значение слова?
vlapandr
2012-03-15 08:25 (UTC)
"Произвольно" не означает "бессознательно". Это означает "по собственной воле, без объективных оснований". За каждым словом исторически закреплено значение. Поле значений слова под влиянием тех или иных факторов может постепенно расширяться или сужаться, значение слова может изменяться, переноситься на другое слово - но произвольное изменение значения слов ведёт к непониманию между людьми. Ни смелостью, ни бунтарством подобное не оправдывается. Поймёте ли Вы меня, если я "возьму на себя смелость" называть книгу тетрадью, а тетрадь - ручкой?

Что касается классиков русской литературы, то давайте не будем забывать, с чего начали. Вы утверждали, что Пушкин, Достоевский и Гоголь употребляли исконно русское слово "жид", в то время как "еврей" является новообразованием. Я же процитировал Вам те места из Пушкина и Достоевского, где они употребляют слово "еврей", а значит и Вам ничто не мешает его употреблять. Однако теперь выяснилось, что "жид", по-вашему, - это только "плохой еврей". И то слава Богу, хотя лично для себя считаю единственно приемлемым оценивать качества людей без разделения их по этническому признаку. Что же касается великих русских писателей, то отвечать за них и гадать, что воскликнули бы они при встрече с Шендеровичем, я не вправе.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Академический способ ЗАБОЛТАТЬ тему . . .
20finkov09
2012-03-15 10:25 (UTC)
А всё-таки давайте из академических кущ вернёмся к ПРЕДМЕТУ спора?
Имеем ПРОБЛЕМУ:
А) формально и Анатолий Вассерман и альбац принадлежат к ОДНОЙ нации, условимся назвать ея «Еврейской» . . .
Б) формально и Генерал Карбышев и власов такоже принадлежали к одной нации – Русской . . .
В) Формально и Подтёлков и краснов принадлежали к Донским Казакам . . .

УЖЕ ОБЩЕПРИНЯТО – КАК следует «лингвистически» различать Карбышева и власова, Карбышев – Русский Человек, а власов – «власовец» . . .
С красновым сложнее, на Дону до сих пор к нему относятся . . . неоднозначно, тем не менее, в моём, 100% Белогвардейском Роду Финковых (по крайней мере в моей ветви), красновцев НЕ БЫЛО! . . . Добровольческая Армия . . . это был ОСОЗНАННЫЙ выбор, думаю прежде всего из-за германофильства краснова, хотя к Атаману Каледину отношение было совсем ДРУГИМ . . .
Так или иначе, в Гражданскую Донцы поделились на – красных, белых и «красновцев» . . . да ведь «красновцы» НЕ КОНЧИЛИСЬ же с окончанием Гражданской, в ВОВ краснов ОПЯТЬ объявился на Дону, и стал воду мутить, мой Батюшка, будучи подростком сбегал раз на его выступление в Новочркасске, да моя Прабабка Мария Максимовна (отъявленная Белогвардейка) настрого ЗАПРЕТИЛА ему так делать! А уж ея ВСЕ БОЯЛИСЬ в нашем Роду!

ИТАК, ИМЕЕМ – чёткое ОБЩЕПРИНЯТОЕ различение между:
А) Русскими и «власовцами»
Б) Красными, Белыми и «красновцами» на Дону
В) . . . а вот РАЗЛИЧЕНИЯ между Вассерманом и альбац НЕ ИМЕЕМ . . . ПОЧЕМУ? . . . вы что-то там стыдливое бормочете о «хороших» и «плохих» Евреях . . .
Ну хорошо, а ПОЧЕМУ не прижились «хорошие» и «плохие» Русские? . . . ПОЧЕМУ «власовец» это ОБЩЕПРИНЯТО и ОБЩЕПОНЯТНО?
Моё Решение проблемы:
1 Вассерман – Еврей (аналог Русский)
2 альбац – жидовка (аналог власовка)

Ваше-то, ваше, о деликатнейший Владимир Батькович ПРЕДЛОЖЕНИЕ решить сию ПРОБЛЕМУ – КАКОВО?
Ну «НЕ КАТИТ» дилемма хороший/плохой Еврей, нет в ней достаточного куражу, что уж как ЛИНГВИСТУ именно вам-то должно быть понятно . . .

Чем-то вы мне «арийца» Мильха из ведомства Германа Геринга напоминаете, не подскажете – ЧЕМ?
Ну и ещё – вы ВСЁ настаиваете и настаиваете на том, что де Пушкин и Гоголь помимо слова «жид», употребляли и слово «еврей» . . . ну так НЕ ВИЛЯЙТЕ – оне употребляли сии слова как ТОЖДЕСТВЕННЫЕ? . . . или всё же вкладывали в них РАЗНЫЙ смысл?

Ну и ещё – НЕТ сегодня среди нас ни товарища Пушкина, ни товарища Гоголя, сегодня МЫ с вами за них, и именно нам НЕОБХОДИМО решить означенную выше проблему хороших/плохих Евреев (Евреев/жидов) . . .

И уж побаиваюсь задать ПРЯМОЙ вопрос . . . Владимир Батькович . . . а вы, часом, . . . НЕ ИНТЕЛЛИГЕНТ ли?

Соборянин-коммунист-черносотенец
Финков Е. В.
Ростов-на-Дону
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

позову-ка я себе в союзники Германа Геринга!
20finkov09
2012-03-14 20:57 (UTC)
Поговаривают, что когда к Герингу пришли от Гиммлера со списком "евреев", служивших в его ведомстве, то Герман выгнал посланцев Генриха, проорав - "У себя я решаю - кто еврей, а кто нет!" . . .

Выходит Герман Геринг такоже, как и я, различал "плохих евреев" от "хороших" . . . вот ТАКАЯ вот ДИАЛЕКТИКА, товарищ Владимир Батькович!


соборянин-коммунист-черносотенец
Финков Е. В.
Ростов-на-Дону
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: позову-ка я себе в союзники Германа Геринга!
vlapandr
2012-03-15 08:42 (UTC)
Геринг сказал это не по поводу списка, а по поводу Мильха, с которым познакомился ещё во время первой мировой. Диалектики здесь я не вижу, как и отношения к теме разговора, так как речь уже не о словоупотреблении, а о том, кого считать евреем. Эта тема мне также знакома, поскольку в наше время представители некоторых политических течений записывают в евреи всех, кто придерживается иных позиций. Тоже странно.